La corsa verso lo stato di polizia

Ogni mattina a Roma, quando sorge il sole, Matteo Piantedosi si sveglia e sa che dovrà correre verso lo stato di polizia piú veloce di Matteo Salvini per non essere ucciso. Il nuovo “pacchetto sicurezza” prevede non solo misure drastiche e arbitrarie per soffocare le proteste, ma anche per zittire le persone di origine straniera in Italia e per mettere in prigione i bambini — dai 12 anni in su.

Nel frattempo, la crisi diplomatica sulla Groenlandia si è trasformata in una vera e propria guerra commerciale, da cui l’Italia spera di rimanere fuori con un comportamento duplice, assecondando Trump senza andare verso la rottura esplicita con gli altri stati europei.

Con: Arianna Bettin, Alessandro Massone

The Submarine racconta il mondo dalla parte molti. Sostieni la nostra informazione indipendente, ricevi tutti i giorni tutte le informazioni che ti servono

Iscriviti gratis per 7 giorni

TRASCRIZIONE

Alessandro Massone: Bentornati e bentornate. Questa è la prima puntata di Trappist del 2026, che è tornato anche per il nuovo anno – cosa abbastanza sorprendente, tutto considerato, perché insomma ha avuto una lunga pausa questo podcast. Ma siamo riusciti a farlo rimettere in moto, in larga parte grazie all'impegno di Arianna Bettin, che è qui con me oggi pomeriggio. Noi stiamo registrando di pomeriggio, poi voi sentite un po' quando volete. E insieme parliamo di un paio di cose di politica italiana, una via di mezzo con la politica estera. Però ritorniamo, dopo la follia della scorsa puntata, ritorniamo nel mondo reale.

Arianna Bettin: Oggi non ci sono quiz, non ci sono giochi a premi, però viviamo comunque in un meme orribile – ce lo possiamo dire – un orribile meme da cui vogliamo tutti scendere, dopo questi due mesi e settimane.

Alessandro Massone: Nel 2026 non si può più uscire. Ieri vedevo un TikTok di una teoria del complotto barra semplificazione del mondo che mi piaceva tantissimo, che sostanzialmente diceva: bisogna partire dal presupposto che tutte le persone con cui si interagisce – compresi i capi di governo, i capi di Stato, i ministri – oggi tutti hanno l'età mentale di un dodicenne. Per cui tu devi partire dal presupposto che il mondo funziona come se tutti avessero 12 anni.

Arianna Bettin: Sì, dei dodicenni che maneggiano anche delle armi piuttosto distruttive, incluse armi nucleari. Comunque ti volevo ringraziare – troppa grazia – questo podcast è ripartito grazie allo sforzo, che poi è una staffetta, perché siamo partiti in tre ma di solito ci turniamo con Stefano Colombo e il qui presente Alessandro Massone. E cerchiamo di farci largo in questa realtà in rapidissima accelerazione, per cui non siamo riusciti… ci sarebbe così tanta roba di cui parlare che abbiamo fatto un po' fatica anche a scegliere. E abbiamo fatto una selezione il cui filo comune, anche con ciò che rimane fuori, è una certa nuance, una certa voglia di fascismo che sta risorgendo nel mondo, inclusivamente.

Alessandro Massone: Sì, l'avete iniziato col piede sul generatore.

Arianna Bettin: Esatto, del fascismo. Tanto in Italia quanto all'estero. Ma adesso ne parliamo subito, iniziamo dall'Italia – che dici, Ale?

Alessandro Massone: Sì, per forza. Iniziamo dall'Italia. Vuoi introdurre tu l'argomento?

Arianna Bettin: Sì, perché siamo diciamo appunto – siccome non voleva rimanere troppo indietro – il ministro dell'Interno Matteo Piantedosi, vedendo quello che succedeva tanto al di là dell'oceano quanto al di qua, dalle parti diciamo di Teheran, ha detto: è il momento di un nuovo stupendo pacchetto sicurezza. Bis, in realtà, perché già – oddio – ce ne sono stati diversi. Questo ennesimo pacchetto, un decreto-legge e un disegno di legge, introduce e rafforza una politica estremamente repressiva del governo, preoccupante da tanti punti di vista: sia per quello che riguarda il concetto di sicurezza pubblica, ma anche la gestione dei flussi migratori, della protezione internazionale – nella sua declinazione di estrema destra – e che cosa possono fare e non possono fare le forze di polizia, con quale libertà. È particolarmente preoccupante – io partirei da qui, perché comunque è un capitolo che tocca la carne viva anche della nostra Costituzione – il diritto a manifestare, che viene attaccato frontalmente con questo decreto. Già con il DDL Sicurezza era stato pesantemente toccato, in termini che qualcuno ha definito anche più accaniti che durante il fascismo con il Codice Rocco. E con questo nuovo pacchetto si introducono misure come la libertà di effettuare delle perquisizioni straordinarie, anche preventive, prima che i manifestanti arrivino in manifestazione, qualora ci fosse il sospetto di dover tutelare in qualche modo la sicurezza pubblica. Quello che mi preoccupa di più personalmente è anche il fatto che si penalizzi di fatto – con una sanzione che va da 3.500 a 20.000 euro – le cosiddette manifestazioni non autorizzate. Forse lo sapete, forse non lo sapete: le manifestazioni di per sé non vengono autorizzate, vengono comunicate alla Questura. Ma non c'è alcun tipo di autorizzazione di sorta: è una comunicazione formale, perché la Costituzione garantisce che ci si possa ritrovare ed esprimere liberamente la propria opinione. Quindi non ci dovrebbe essere una sanzione di sorta se si manca di comunicare alle autorità percorso e modalità di una manifestazione. E poi si prevede di richiedere a persone che intendono partecipare alla manifestazione – per coloro su cui pende una denuncia, nemmeno una condanna, ma una denuncia per reati commessi durante le manifestazioni, che sappiamo essere spesso e volentieri un "chi piglio piglio" e basta un niente per ritrovarsi con una denuncia, anche spesso senza aver commesso chissà quale infrazione – e quindi di fatto il nostro ministro intende escludere addirittura l'accesso alle infrastrutture pubbliche urbane ed extraurbane per coloro che hanno una denuncia pendente. Questa come prima nota.

Alessandro Massone: Secondo me, di tutte – ce ne sono veramente tante di nuove multe e sanzioni previste per chi manifesta – quella che io ho trovato di tutte la più da brividi è quella per gli slogan e le grida dette durante le manifestazioni, che vengono definite come sediziose. Perché è completamente arbitrario, nel senso che ovviamente la legge non potrà avere una lista degli slogan sediziosi che non si possono dire. E quindi di caso in caso ci sarà una specie di gioco per decidere cosa vuol dire. Cioè, se passa così com'è – e non c'è motivo di pensare che non lo faccia, anche perché comunque questa è la parte in decreto-legge, per cui fondamentalmente non si può fare niente per fermarla – fare manifestazioni sediziose, appunto, intanto che si può, senza dover avere migliaia di euro in banca… perché qualsiasi cosa, se tu sei in piazza con dei cartelli o urlando degli slogan che sono contrari al governo, circa qualsiasi cosa può essere considerato sedizioso. Poi è piuttosto buffo che ne parli la forza politica che chiedeva espressamente l'impeachment del Presidente della Repubblica, che è una cosa davvero sediziosa, soprattutto in Italia. Però insomma, i tempi cambiano, mettiamola così.

Arianna Bettin: Gridare "Viva l'Italia antifascista" alla Scala è considerata una manifestazione sediziosa di dissenso? Questo per esempio è esatto interrogativo. O manifestare contro la ministra Roccella durante un suo intervento a questa o quella rassegna culturale è considerato una grida sediziosa, comporterà comunque probabilmente una sanzione amministrativa? Quindi auguri anche a tutti coloro che sono impiegati nei tribunali – giudici e quant'altro – perché sarà una pioggia di ricorsi, giustamente, perché vai a dimostrare che ti hanno multato perché era sedizioso quello che stavi manifestando. E appunto si ritorna al grande tema di quale direzione stia imprimendo questo governo al Paese.

Alessandro Massone: Tra l'altro è incredibile – diciamolo – tu prima hai citato giustamente l'Iran. Facciamola la menzione esplicita, sottolineando quanto è assurdo che questo decreto-legge viene presentato nel momento in cui tutta la destra sta difendendo tantissimo il diritto di manifestare di una popolazione, e non solo: si lamenta che le persone di sinistra questa volta non sono mobilitate in piazza per manifestare proprio in sostegno. E c'è questo confine un po' bizzarro di dire: no no, ma noi siamo a favore delle manifestazioni – basta che siano quelle che piacciono a noi.

Arianna Bettin: Esatto, quelle che piacciono a noi, si può fare tutto. Sì, c'è questo doppio cortocircuito. Perché da una parte ci sono le manifestazioni in Iran con la carneficina che probabilmente è in corso – anche se le notizie sono così frammentate che è difficilissimo capirne la profondità e il significato – e quindi abbiamo una destra che in questo momento, ovviamente in maniera più strumentale e probabilmente anche per la sana dose di islamofobia e di razzismo che anima la nostra destra, difende il diritto di manifestare in paesi stranieri. Dall'altra parte, per quanto riguarda invece la condotta dell'ICE negli Stati Uniti, tutti pronti a dire che in fondo la gente dell'ICE che ha sparato e che ha ucciso una donna che pacificamente stava bloccando una strada – e che anzi se ne stava pure andando – ecco, sono pronti a giustificarlo con: "beh, in fondo se l'è cercata".

Alessandro Massone: Ecco, proprio a proposito di questo, tra le misure del pacchetto sicurezza c'è un rafforzamento enorme dello scudo penale per le forze dell'ordine. Altre cose che arrivano, come dici giustamente tu, in un momento in cui il contesto di attualità – non storico, senza disturbare il contesto storico – il contesto di attualità è incredibile. Parlare di scudo penale in un momento in cui nello Stato tuo primo alleato c'è la polizia ribelle che spara alla gente perché fa manovra male in macchina, fondamentalmente. E anche in questo caso è un'espansione proprio veramente grande della libertà che viene data alle forze dell'ordine, perché fondamentalmente – questo invece è nel DDL, non nel decreto-legge – in pratica si prevede che il poliziotto, il carabiniere, non sia iscritto al registro delle notizie di reato praticamente per una serie di possibili giustificazioni, tra cui la legittima difesa, il fatto che stesse lavorando, la possibilità che la persona con cui stava interagendo avesse delle armi. Che però, in quanto siamo in una fase che precede il registro delle notizie di reato, non c'è stata nessuna indagine, non c'è stato nessun accertamento sul caso. Per cui è una specie di loop ricorsivo: non si possono aprire le indagini per una possibile infrazione delle forze dell'ordine perché le forze dell'ordine possono agire in questo modo, anche se non ci sono gli strumenti per sapere se hanno ragione. Un agente può dire: "Io a questa persona qua ho dato una manganellata perché quando si è messa una mano in tasca temevo che mi tirasse fuori un coltello" – e non c'è un modo per dire: "Ma quella persona lì non aveva un coltello, non è vero che si è messa una mano in tasca". Non c'è nessun modo per fare questo, perché lo scudo dovrebbe intervenire prima che scatti qualsiasi tipo di indagine. E quindi si chiude in partenza. E infatti c'è una citazione di Antigone che abbiamo segnato, che va riportata: "Le nuove norme contribuiscono a delineare una figura di agente di polizia sostanzialmente sottratto al controllo della magistratura". Perché non ci sono gli strumenti. Lo dice Antigone, fine. Quindi è vero, come dicevi appunto.

Arianna Bettin: Significativo. E speriamo che sia anche un motivo – io sono ottimista – di riflessione all'interno dell'opinione pubblica: che questo venga proposto esattamente mentre risulta evidente quale sia l'esito di una totale libertà, una totale discrezione degli agenti che si sentono in questo più tutelati. Un altro paese lo abbiamo sotto gli occhi. Se maneggi una pistola e hai piena discrezionalità e piena copertura politica in tutto ciò che fai durante la tua funzione, inevitabilmente – almeno credo – la si utilizzi anche con più libertà. E questo, quando sento dire spesso e volentieri che però i poliziotti si sentono di non sentirsi abbastanza sicuri a utilizzare l'arma nel momento in cui ne hanno bisogno perché ne temono le ripercussioni: quel sentimento è giusto, è corretto, perché è quello che consente di discriminare, per lo stesso agente, quando è effettivamente necessario utilizzarla e quando no. Poi, si sta parlando di una questione ovviamente delicata, perché sono figure effettivamente esposte a pericoli, esposte a rischi, esposte a un'emotività che può anche dare luogo ad abusi. E però questo sentimento di timore di fronte all'utilizzo dell'arma dovrebbe essere considerato anche in un certo senso sano, perché appunto non possa succedere che perdi la testa di fronte a una donna che ti prende in giro e tu per tutta risposta la ammazzi a bruciapelo. Ecco. E poi c'è ovviamente un'ampia sezione dedicata al vero leitmotiv del terrorismo psicologico interno: le maranze.

Alessandro Massone: Mamma mia.

Arianna Bettin: Esatto. Tema che occupa pressoché in maniera quotidiana le testate, le prime pagine delle testate locali di tutto il Paese, da nord a sud. E non è tanto il fatto di attribuire delle conseguenze a comportamenti pericolosi, quanto l'età delle persone che si vanno a colpire. Perché il pacchetto sicurezza riguarda – abbassa anche – addirittura l'età per cui un minore può essere ammonito dal Questore: quindi si può iniziare, diciamo, in questo percorso dai 12 anni. E stiamo parlando di fatto di bambini. 12-13 anni sono dei ragazzini, dei bambini – io li definirei ancora bambini. Perché che dice? Che sotto i 12 anni è abbandono di minore se lasci un bambino a casa da solo? Abbandono di minore! Non è che a 12 anni sei di fronte a degli adulti. E questo sappiamo insomma che, piuttosto che – come peraltro serve, ancora Antigone – finalità pedagogica, è evidente non ha alcuna preoccupazione rispetto al fenomeno sociale che sottende la creazione di gruppi di giovanissimi che hanno comportamenti antisociali o comunque che fanno della microcriminalità. Lì si equiparano prestissimo, o quasi si equiparano, a degli adulti senza prevedere un vero approccio sociale, educativo o preventivo. Che sarebbe giusto anche per gli adulti, ma tanto più quando si parla di ragazzini. Ed è di una miopia straordinaria. Però risponde a una marea montante che spesso e volentieri appunto nasconde in realtà…

Alessandro Massone: Un reflusso razzista.

Arianna Bettin: Certo.

Alessandro Massone: Perché qua si parla di sanzioni, di pene così aggressive – per il porto di lama superiore ai 5 cm si parla di reclusione fino a tre anni – per un bambino di 12 anni. Reclusione di tre anni, di un quarto della sua vita vissuta finora, per intenderci. Ci vuol dire fondamentalmente che si parte dal presupposto che le persone che possono essere colpite da queste sanzioni, da queste pene, sono povere e straniere.

Arianna Bettin: Quando poi non è – sappiamo anche – non è un dato vero. Ci troviamo spesso e volentieri… giusto in queste ore stavo ricordando a conoscenti che a Milano qualche mese fa dei ragazzi italianissimi, appena maggiorenni, hanno ridotto in sedia a rotelle con danni permanenti un ragazzino, in 5 contro 1. Ed erano appunto tutti ragazzi italiani italianissimi, né di prima né di seconda generazione. E stiamo ignorando un problema che esiste, grosso come una casa, di cui vediamo la punta dell'iceberg: che è un malessere profondo e diffuso. E noi – il governo – si ritiene soddisfatto combinando appunto sanzioni che non sono da Paese civile, tantomeno da Paese che ha espresso Cesare Beccaria tra i suoi pensatori.

Alessandro Massone: Ma poi, che cosa pensi di risolvere una volta che rimetti nella società un quindicenne che è stato tre anni in galera nella propria vita? Perché poi stiamo parlando di questo, fondamentalmente. Perché le storie sui carceri minorili purtroppo sono notizie di attualità quasi quotidiana a Milano. Che futuro ha nella società una persona che la metti già su un binario del genere a 12-13 anni?

Arianna Bettin: No. Peraltro li vai a segregare in un contesto appunto in cui subiscono di tutto, quando quello di cui avrebbero probabilmente un disperato bisogno è invece di stare in società il più possibile, all'interno di contesti sicuri e di contesti soprattutto costruttivi. Proprio l'esatto opposto di quello che probabilmente, da un punto di vista pedagogico-educativo, andrebbe incentivato. Lo scenario però, purtroppo, dal punto di vista dell'opinione pubblica è che norme del genere in realtà raccolgono – non troverebbero terreno fertile se non ci fosse un'opinione pubblica che in questo momento ritiene le maranze essere il fulcro dei problemi di sicurezza dell'Italia.

Alessandro Massone: L'altra metà di questa storia è ovviamente il terrorismo sull'arrivo delle persone senza documenti dall'estero, dei migranti. Ci sono numerosi interventi all'interno del disegno di legge che sono pensati – non voglio dire per fare il "blocco navale" che prometteva Meloni, perché ricordiamo che per fare il blocco navale bisogna dichiarare guerra a un paese e per fortuna non siamo ancora arrivati a quello – però per fare il blocco navale with extra steps. Nel senso che ci sono una serie di misure per bloccare fondamentalmente in modo arbitrario l'ingresso nelle acque territoriali da parte delle ONG per "minaccia all'ordine pubblico". Di nuovo, non è molto facilmente spiegabile. A un certo punto si parla anche di "pressione migratoria eccezionale" – anche questa è veramente difficile come cosa da capire, come la codifichi una volta che l'hai scritta. Uno dei problemi di questo governo, da quando è arrivato Fratelli d'Italia, è che ci sono queste leggi che sono scritte così male al punto da non funzionare circa. Qua stiamo parlando, ovviamente tra le altre cose, della possibilità di mandare i migranti in CPR gestiti da paesi terzi – in Italia, quelli in Albania. Ricordiamo il bug legale mio preferito della storia, sicuramente degli ultimi vent'anni, per cui i migranti con la precedente normativa per i CPR albanesi venivano portati in Albania e tutte le volte che facevano ricorso dovevano essere riportati in Italia per fare ricorso. E quindi c'era questo bug: che per fare ricorso dovevano essere su territorio nazionale e nessuno aveva scritto una legge per dire che potevano fare ricorso da remoto, in pratica. E quindi c'erano le navi della Marina che dovevano fare spola, perché ogni singola persona che diceva "No, il mio avvocato ha detto che voglio fare ricorso", bisognava riprenderla e riportarla indietro. Letteralmente un bug nella legge – cioè, se le leggi sono software, quello era un bug. Una delle questioni centrali è proprio l'espansione del progetto di avere CPR in paesi terzi, che ricordiamo è un po' al centro di una scommessa che il governo pensa di aver vinto con la Commissione europea e con l'Unione europea. Anche questo sarà complesso capire come andrà nei prossimi mesi, perché il Patto sulle migrazioni è stato approvato ma non è ancora applicato, bisogna vedere come verrà interpretato. Insomma, la montagna è ancora tutta da scalare: il sentiero se lo sono segnati sicuramente, ma la montagna è ancora tutta da scalare. Quindi la cosa che io trovo più raggelante – ancora di più di queste, perché queste sono tutte cose che in realtà in modo informale fondamentalmente fanno già – è quello che viene chiamato l'"articolo Shahin", che è un riferimento ovviamente a Mohammed Shahin, l'imam di Torino che è stato perseguitato per alcune dichiarazioni che ha fatto durante una manifestazione in sostegno alla causa palestinese. In cui lo Stato si prende il diritto di poter rimpatriare qualsiasi persona di origine straniera che sia ritenuta pericolosa per – aperte virgolette – l'integrità delle relazioni internazionali e diplomatiche dello Stato. Il che vuol dire che qualsiasi persona che in Italia è di origine straniera non può parlare in pubblico. Compendiandolo nel modo più minimo che posso: non puoi dire niente, non puoi nemmeno suggerire le tue ricette preferite, credo. Cioè, io non me la sentirei.

Arianna Bettin: E anche senza esprimere chissà quale posizione, però basta avere anche un parente o qualcuno che può gravitare attorno a delle realtà che vengono considerate da un paese straniero non accettabili. O che dire – non lo so – avere delle tendenze, un orientamento sessuale particolare, per cui non puoi effettivamente esprimerti e non puoi condurre eventuali battaglie dall'estero verso il tuo Paese perché potresti compromettere le relazioni internazionali. Ci sarebbero molteplici casi in cui peraltro questa misura potrebbe anche tornare indietro come un boomerang, perché invece che compromettere le relazioni internazionali del nostro Paese può far emergere invece delle grandi contraddizioni nel tipo di governo, di assetto costituzionale che ha un determinato Stato. E il pensiero va all'Egitto con Giulio Regeni in primis, e con persone che possono in questo momento essere invise all'attuale dittatore egiziano che sono magari nel nostro Paese. Cosa facciamo? Spesso e volentieri sono persone assolutamente innocue che conducono – anche fanno attività politica, fanno attività sociale, sono all'interno delle associazioni del nostro Paese – e la loro presenza può essere un motivo di problemi con lo Stato in questione. È tutto discrezionale, come la discrezione fa da padrona in queste proposte. Nel quadro d'insieme quindi è abbastanza degradante. L'esito fondamentale di queste misure, di questa sequela di pacchetti sicurezza, ovviamente non è la sicurezza dei cittadini. Sembra una sicurezza – la sicurezza in realtà dello Stato. Uno Stato forte, uno Stato che si fa preoccupantemente sempre più autoritario, perché di sicurezza del cittadino comune qua c'è molto poco.

Alessandro Massone: Certo. C'è un'altra cosa che viene messa in sicurezza, che secondo me va ricordata sempre, perché poi è una dinamica politica peculiare, senti, diciamo così: è la sicurezza del ministro, che è in un costante inseguimento su chi è più su posizioni di destra e fascistoidi con Matteo Salvini. Che in realtà sogna di poter tornare a quel dicastero, credo costantemente. Non c'è un giorno intero senza che Matteo Salvini non pensi: "Certo che io al ministero dell'Interno potrei essere più in vista, avrei un futuro politico più vero, che qua sono parcheggiato, posso dire tre o quattro cose all'anno sul Ponte sullo Stretto e poi fondamentalmente mi si dica che sono i treni in ritardo". Perché poi di base il lavoro del ministero dei Trasporti è curare i trasporti – non è un ministero emozionante da gestire, a meno che tu non sia un nerd di treni: allora potrebbe essere. Però Mattia si emozionerebbe, ma individualmente, diciamo.

Arianna Bettin: Esatto. Non mi sembra che lo sia.

Alessandro Massone: E quindi per Piantedosi c'è una dimensione in questi due pezzi nuovi, questi due decreti sicurezza – questo pacchetto sicurezza, che giustamente tu dicevi è il secondo, ma potremmo anche dire che è il quarto, perché ci sono anche i due del governo Conte I, quelli furono firmati da Matteo Salvini – segnano un… insomma, sono passi molto pesanti verso una struttura più autoritaria dello Stato. Ricordiamo che il Decreto Sicurezza bis è uno dei pochissimi casi in cui anche il nostro Presidente della Repubblica ha avuto un momento di tentennamento prima di firmare, perché si sollevavano dei problemi di costituzionalità che poi sono emersi ed erano effettivi, ed erano anche palesi. Vediamo come andrà questo giro. Certo che a ogni tentativo la resistenza si fa più complessa per le istituzioni che non sono d'accordo, nel senso che poi a un certo punto le leggi passano.

Arianna Bettin: Credo che sia anche da affiancare a quello che si prepara con il referendum sulla separazione delle carriere, che di fatto, in realtà, è una riforma che va a sottoporre un maggior controllo – negli auspici del governo – la magistratura al di sotto del potere politico. Stiamo andando a larghi passi verso un modello – magari non verso l'autoritarismo puro, chiaramente, perché ancora per nostra fortuna abbiamo la Costituzione che fa da scudo – però verso quella democrazia illiberale un po' alla ungherese, un po' anche alla russa se vogliamo, dove si fanno elezioni, dove ci sono Duma e Parlamenti, ma in cui di fatto la tripartizione del potere è sbilanciata da parecchio. Mettiamoci dentro anche il premierato. E dove il controllo politico è pervasivo.

Alessandro Massone: Ma in tutto questo – a proposito di controllo politico pervasivo e di Stato autoritario – la vera sfida per Giorgia Meloni quest'anno secondo me sarà capire qual è la propria posizione con il resto d'Europa. Perché il tema è che, se è legittimo dire da sempre che gli Stati Uniti sono una minaccia corposa per l'Unione Europea, è indubbio che in questo momento si è in un contesto di confronto che è durissimo. Insomma, non ci si può girare tanto attorno. Il tema è ovviamente – questa seconda metà di conclusione di puntata – quello della Groenlandia e di quello che può fare l'Italia in Groenlandia. Perché fondamentalmente la tematica adesso è questa: che Trump ha in mente a tutti i costi di annettere la Groenlandia. Scegliete voi il motivo. Io resto abbastanza fermo nella mia tesi che il motivo è che la proiezione del globo sulle mappe fa sembrare la Groenlandia enorme.

Arianna Bettin: E quindi lui si è convinto che è gigantesca la Groenlandia, "che non è ancora nostra".

Alessandro Massone: Secondo me è 100% quello.

Arianna Bettin: E sembra anche vicinissima al Canada, più che altro.

Alessandro Massone: Esatto. Che non è vero per niente, non è né vicinissima né così grande. È una deformazione ovviamente della sfera sul piano piatto. Ciò nonostante – insomma – quale sia il motivo, che sia per il lol o che sia serio, è evidente che Trump non lo sta più dicendo così per parlare. Lo diceva anche durante la propria prima amministrazione che voleva annettere la Groenlandia, però l'ha detto due o tre volte, tutti in Europa hanno detto "taglia, taglia"…

Arianna Bettin: Aveva ancora dei consulenti attorno che cercavano di contenerlo. Stavolta invece non c'è più nessuno, i repubblicani ormai sono assolutamente hackerati dalla sua figura. Quindi briglie sciolte.

Alessandro Massone: E da parte europea c'è un po' questa disperazione, perché la tesi è: Trump dice che è per la sicurezza degli Stati Uniti e del territorio della Groenlandia, per cui l'unico modo che abbiamo per fermarlo è inviando corposi aiuti militari alla Groenlandia per proteggerla. Da non si capisce esattamente cosa. Perché Russia e Cina, cioè proprio se ne stanno per affari loro. Anzi, in realtà la mancanza di tensioni sulla Groenlandia con Russia e Cina c'è proprio perché in realtà la Groenlandia non è tanto militarizzata. Perché, al contrario, se militarizzi tanto la Groenlandia, poi le tensioni arrivano dopo. Nel caso vi sembri una tesi un po' forzata, pensate soltanto a quello che è successo in Ucraina. Semplicemente non è che non abbiamo esempi contemporanei, purtroppo. Per cui, in realtà, per la sicurezza della regione è proprio importante quello: cioè è un territorio che è alleato ma che ha una presenza militare soft.

Arianna Bettin: Peraltro in Groenlandia c'è già una base americana.

Alessandro Massone: Sì, esatto.

Arianna Bettin: C'è questo ulteriore dato: non è che non sia all'interno di un sistema in cui gli Stati Uniti già non dominano. Sono chiaramente la potenza dominante già sulla Groenlandia, dal punto di vista militare, per la NATO e per la presenza di una base militare propria statunitense. E mi piace la tua motivazione, la tua giustificazione della proiezione sulla mappa di Mercatore. E in più ci aggiungiamo l'elemento che sembra spingere l'azione di queste settimane – perché poi il problema è che sta succedendo tutto a una rapidità spaventosa – del petrolio. Della sete incredibile di petrolio di Donald Trump, che non ha fatto mistero… e ci metto il Venezuela, ovviamente. Non ha fatto mistero che l'intervento in Venezuela – sì, ok, hanno accusato Maduro di narcotraffico, ma perché lo hanno trovato uno straccio di motivazione – ma non ha fatto mistero del fatto che è stata un'azione tutta attesa ad aprire il Venezuela alle industrie del petrolio americane. E anche la Groenlandia, guarda caso, è un territorio ricchissimo di risorse del sottosuolo. Come – e secondo me sarà veramente l'ambito più pericoloso in assoluto – l'Iran. Storicamente, quando si va a toccare l'Iran si va veramente nel ventre molle delle tensioni fra sfere di influenza. Per la Groenlandia però il tema è che, se accadesse – come purtroppo accade, perché Trump in questo mandato dice e poi fa – se la Groenlandia venisse annessa, che sia comprandosi il territorio che sia in altro modo, se dovesse annettersi la Groenlandia questo segnerebbe la morte della NATO. Significherebbe un totale svuotamento: perché se già la Danimarca è dentro la NATO, la Groenlandia è già un avamposto NATO. E comunque, con la scusa della difesa, gli Stati Uniti vanno a prendersi un territorio? Vuol dire che la NATO è completamente priva di significato ormai. E rischia di essere la morte dell'Unione Europea.

Alessandro Massone: Per quello che è stata fino adesso, probabilmente anche la morte dell'Unione Europea in generale.

Arianna Bettin: Dicevi bene che l'Europa si presenta spaccata. C'è stato un moto di orgoglio per cui si è cercato di andare in solidarietà al governo danese e all'amministrazione groenlandese. Detto questo, io non so se succedesse qualcosa – tu come la vedi, Ale? – ma se succedesse che domani ci svegliamo tutti e ci sono delle navi americane che attraccano in Groenlandia, quale sarebbe la reazione?

Alessandro Massone: Allora, quello che succede è che nell'immediato escono dalla NATO la Danimarca e il Canada. La Danimarca e il Canada non possono rimanere nella NATO se gli Stati Uniti attaccano la Groenlandia. Nel senso che: hai uno Stato alleato che conduce operazioni militari contro di te o contro un tuo alleato a confine – non ci puoi più stare. Una volta che quei due lì – che Canada e Danimarca – escono dalla NATO, Francia e Regno Unito che cosa fanno? Una volta che decidono Francia e Regno Unito, Germania, Spagna e Italia che cosa fanno? Perché poi fondamentalmente quella è la cosa. La scommessa di Trump è che fondamentalmente succede questa cosa qua: Danimarca sicuramente, probabilmente Canada, convocano una riunione della NATO, alla NATO piangono tutti, e fine. Non succede niente, in pratica. Però se non succede niente si apre una serie di scenari. Tra l'altro, uno dei motivi per cui adesso ne parliamo: perché l'Italia è uno dei paesi che ha detto che non vuole inviare soldati in Groenlandia, dicendo che è uno sforzo minimo che fa ridere. Che Crosetto ha detto proprio che è "una barzelletta", aperte virgolette, chiuse virgolette. Io sono un po' tentato di dare ragione al governo italiano sul fatto che non serva mandare soldati. Ma non dal loro punto di vista, perché loro partono da questo punto di vista, perché dicono che in realtà Trump non farà niente, per cui non serve mandare militari. Mi piace tantissimo come stiamo letteralmente raccontando i quattro mesi prima dell'invasione dell'Ucraina in parte dell'Eurasia.

Arianna Bettin: No, "non accadrà niente". Si stanno ammassando unità militari al confine, "ma non hanno alcuna intenzione"…

Alessandro Massone: È veramente da brividi. Detto questo, mi scappa di essere d'accordo sul non inviare soldati. Perché penso al contrario che, da parte dell'Unione Europea – e anche della NATO, anche se mi fa un po' ridere parlare della NATO contro gli Stati Uniti – però della NATO, ci dovrebbe essere proprio una posizione oltransista in merito. Perché tutti i compromessi che tu trovi portano a una serie di conseguenze sul lungo periodo che sono tutte inedite, e quindi non hai idea di che cosa succede nel futuro. Nel senso che quando nella diplomazia introduci delle dinamiche nuove non sai cosa succede a 10 anni a valle. E ci sono cose che funzionano uguali. Per quanto sia merdosa, la guerra commerciale che fa Trump è una roba che si fa da cento anni e ha una dialettica, per cui non è che succedono delle cose imprevedibili quando si conduce una guerra commerciale. Cioè, le cose che possono succedere sono quelle 4 o 5 che succedono tutte le volte che si mettono dei dazi tra uno Stato e l'altro. Un po' diverso è un caso come questo. Perché, facciamo un esempio: riesci a convincere l'amministrazione statunitense a non annettersi la Groenlandia, però ti chiede di quintuplicare la propria presenza militare. Una volta che hai una presenza militare così forte in un territorio che controlli tu – prima cosa – che cosa te ne fai dalla tua? Seconda cosa, cosa rispondi a una futura amministrazione statunitense che ti dice: "Sai una cosa? Adesso ci pagate le tasse per tutti questi soldati che ci avete mandato"? Perché poi materialmente si aprono quelle conversazioni. Viene eletto un presidente che era contrario a mandare 8.000 soldati statunitensi in Groenlandia – che poi vorrebbe dire una cosa tipo un decimo della popolazione, però soprassediamo – e a un certo punto la presidentessa, il presidente Ivanka Trump, dice: "Ok, adesso la Danimarca mi paga un pezzo del proprio budget da difesa direttamente".

Arianna Bettin: Sì. E poi, dall'altra parte, appunto, nel momento in cui dovesse presentarsi questo scenario, la differenza – la linea sottile fra presenza militare e occupazione – è veramente molto labile. Soprattutto perché siamo di fronte a un Paese che conta qualche decina di migliaia di abitanti, per cui una presenza – come dicevi – percentualmente massiccia di militari stranieri, certo che dà luogo a una situazione in cui è veramente molto labile il confine rispetto a quello che possiamo chiamarla in molti modi, ma possiamo chiamarla anche un'occupazione de facto. E quello che forse dovremmo portarci tutti a casa è che questo invio – come dice la portavoce della Casa Bianca, perché purtroppo bisogna dargli atto della franchezza all'amministrazione Trump – l'invio di truppe europee "non influenzerà la decisione di Trump rispetto alla Groenlandia". E non so se la posizione italiana sia del tipo "e questo quindi tanto vale non inviare nessuno", se sia una posizione opportunistica – cioè per continuare a sembrare o comunque ad agire come amichetto preferito dell'amministrazione statunitense – o se ci sia anche una difficoltà nel gestire un'azione dell'amministrazione americana che segue delle linee ormai fuori dal nostro totale controllo. E quindi, con i matti – anche se non c'è nulla di folle in quello che stanno facendo – però cerchi di tenerteli buoni il più possibile. Noi lo dimostriamo in un modo. Mi sembra che tutta l'Unione Europea sia in fortissima difficoltà, perché su questi tre poli di tensione non riusciamo a trovare una posizione che sia per dritto, che sia solida, e che ci dia anche una dignità di junior partner. Detto questo, anche l'opinione pubblica statunitense non sembra particolarmente appassionata dell'idea di annettersi la Groenlandia, perché dai sondaggi più recenti di CNN il 75% degli americani sarebbe pure contraria. Ma in questo momento l'amministrazione Trump sta vivendo anche una fase di profondo malcontento. Credo che, a parte Nixon – con l'affare Watergate tra capo e collo – a parte Nixon, nessun presidente sia mai arrivato ai midterm con lo scarso consenso di Trump. Però Trump quindi ha la libertà di non avere un granché da perdere, a questo punto. E poi, dall'altra parte, chiaramente una grande avversione da parte dell'opinione pubblica europea e anche italiana. E in questo forse il governo si trova anche un po' in difficoltà nell'essere associato a Trump in questa fase. E come dicevi appunto, quello che sta succedendo somiglia molto all'azione russa di fatto in Ucraina. Perlomeno dopo l'annessione della Crimea, la Russia ebbe diciamo l'afflato ipocrita di convocare un finto referendum i cui quesiti erano: "Vuoi essere indipendente o vuoi essere annesso dalla Russia?" – non c'era l'ipotesi di rimanere con l'Ucraina. Qui non siamo nemmeno vicini a questa prospettiva. Dal momento che l'anno scorso – visto che se ne parla già da diverso tempo – anche l'anno scorso Trump se ne venne fuori con "vogliamo annetterci la Groenlandia", l'85% dei cittadini groenlandesi è ovviamente contrario all'annessione: vuole rimanere sotto la Danimarca, per tutta una serie di ragioni. Non escludo che il rimanente 15% – o comunque una larga fetta di quell'85% – sia per una vera e propria indipendenza della Groenlandia anche dalla Danimarca. Però sicuramente è una minoranza quella che intravede l'orizzonte statunitense.

Alessandro Massone: Più che altro, attenzione, tenete conto del fatto che – a proposito di scenari completamente inesplorati, quanto dovrebbero far paura all'Unione Europea questi scenari qua – siamo sicurissimi che l'extrema ratio degli Stati Uniti non sia che alla fine la Groenlandia si può far evacuare? La Groenlandia. Cioè mandi un po' di aerei, carichi le persone, le porti via. Sono 60.000 in Groenlandia.

Arianna Bettin: Possono. La popolazione è meno di una città italiana, cioè di una media città italiana. Quindi sì, è plausibilissimo. Il problema è che in questo momento è tutto molto plausibile. Tutto fin troppo plausibile. Non c'è alcuna coerenza rispetto a tutto quello che abbiamo visto in passato, specialmente nelle relazioni Stati Uniti-Unione Europea. Perlomeno stiamo provando l'ebbrezza di essere trattati periferia dell'impero – come anche probabilmente siamo dal 1945 – oggi. Ma mai nessuno ci aveva trattato di fatto come periferia pura e semplice, come una qualsiasi colonia d'oltreoceano, come abbiamo fatto noi per secoli. Non c'era mai stato…

Alessandro Massone: Rapporto di vassallaggio. Il rapporto è quello lì: se mi porti delle risorse, se compri, va bene; se non mi porti delle risorse e non compri abbastanza, fondamentalmente non mi interessi. Non ho nessun interesse, non ho interesse a difenderti. Anzi, tutto sommato penso che potrei prendermi i tuoi territori e ne farei un uso migliore.

Arianna Bettin: Non ci saranno risposte semplici.

Alessandro Massone: Soprattutto – se mi spaventano – a dire, a proposito di questo, era l'ultima cosa che volevo chiederti oggi prima di lasciarci: come pensi che, nella situazione attuale – come vedi due cose diverse – come si parlerà di Stati Uniti da parte del centrosinistra, quindi da parte della sinistra moderata? E cosa pensi che possa fare Meloni nel breve termine? In cui la sua vita politica europea è interamente di essere la Trump Whisperer, e adesso che siamo in uno scenario in cui non l'hai più – e quindi non ha più nessun valore se non essere Presidente del Consiglio italiano – che dovrebbe? Quella è la questione.

Arianna Bettin: Secondo me la sinistra moderata – al di là del fatto che forse a un certo punto mi auguro che il PD si metta una mano sul cuore e si separi in casa, cioè adesso è una separazione in casa, ma che divorzi a un certo punto dal suo fronte più atlantista, ferocemente atlantista, che si muove in maniera del tutto indipendente rispetto all'altro capo del partito – ma al di là di quello, la sinistra italiana, per tante ragioni storiche – anche quella un po' più moderata – ha sopito o meno un sentimento antiamericano molto forte. Che ovviamente di fronte a Trump viene anche giustificato, perché diciamo che tutti i peggiori incubi che l'antiamericanismo preconizzava si stanno realizzando di fronte ai nostri occhi. Cioè, quello che sta facendo Trump è utilizzare alla massima potenza un potere che lui aveva già, che gli Stati Uniti avevano già. E quello che appunto è il sentimento anti-imperialista della sinistra – e quindi anche antiamericano – tutto questo lo vedeva con una certa chiarezza, con una certa lucidità. Poi non è mai stato deciso di agirlo mai, per mille ragioni. E quindi penso che la sinistra moderata, da questo punto di vista – già si sta vedendo – non si comporterà più da sinistra moderata tout court. Detto che in questo momento siamo ai minimi storici in tutta Europa, e quindi stiamo soccombenti in questo momento. E Meloni io credo che cercherà di farsi forza dei rapporti bilaterali ottimali piuttosto aggrappandosi a Trump, e lasciando naufragare l'Unione Europea. Cioè, non credo che abbia… Mentre all'interno della NATO ci si ritrovano a pieno, proprio in virtù del fatto che ci sono gli Stati Uniti – che questa destra abbia qualsivoglia amore per l'Unione Europea mi sembra che l'abbiano dimostrato molte volte – non è successo. Se l'Unione Europea sparisse domani non piangerebbe nessuno. Quindi coltiverà il rapporto bilaterale il più possibile, in maniera molto opportunistica. Come ha già iniziato a fare, peraltro.

Alessandro Massone: Scenario terribile.

Arianna Bettin: Tetro. Infatti ci siamo lasciati prendere la mano, probabilmente, perché andiamo avanti da un'ora. Quasi un'ora di podcast.

Alessandro Massone: Chissà quali saranno le sanzioni per fare un podcast di un'ora fra qualche mese. Presto non potremo più.

Arianna Bettin: Forse siamo stati sediziosi.

Alessandro Massone: Esatto. Sopra i 45 minuti sicuramente scatta qualche controllo, perché: che cos'è che hai parlato per 45 minuti di politica?

Arianna Bettin: Se poi ci ascoltano ci sanzionano di certo.

Alessandro Massone: Esatto, esattamente. Arianna, grazie per averci spiegato un po' i pacchetti sicurezza. E speriamo che rimangano soltanto in questo podcast e non anche nel mondo reale, anche se – come dicevamo – la vedo dura. Noi speriamo – questa puntata l'abbiamo registrata, gli sviluppi sono tali che bisogna dirlo – l'abbiamo registrata venerdì pomeriggio. Noi probabilmente la pubblichiamo tra sabato e domenica mattina. Speriamo che nel frattempo la Groenlandia non se la sia annessa nessuno.

Arianna Bettin: Esatto. In realtà non ci abbia già ampiamente superati.

Alessandro Massone: Esatto. Perché qua siamo veramente in difficoltà. Registri un podcast e dici: "Ah sì, ma tutto sommato poi io certe dichiarazioni di Meloni non le avrei fatte se fossi stata in lei" – perché veramente, invece che "la NATO non invade la Groenlandia", detto in Giappone su un altro fuso orario, che uno può dire una cosa del genere che stanno invadendo la Groenlandia 45 minuti dopo? No, però vabbè, non è successo. Per cui buon per lei, anche buon per tutti in realtà. Noi ci rivediamo la settimana prossima. Se volete rimanere in contatto con noi, il posto migliore per farlo è thesubmarine.it, dove trovate tutti i giorni la nostra rassegna stampa. Ci trovate anche più o meno su tutti i social: siamo su X – ancora, perché non si può non esserci – siamo su Mastodon, siamo su Instagram, siamo su Telegram. Basta cercare "thesubmarine" e ci trovate dappertutto. Nel frattempo: cercate di non invadere nessuno Stato, cercate di non organizzare manifestazioni sediziose, e cercate di stare al caldo ancora per qualche settimana, che c'è una forte influenza in giro. Grazie a tutti.